Podiumsdiskussion:
Was lehrt uns das Kindertheater
Augenblicke und Ausblicke
einer Zuschauerdramaturgie auf Augenhöhe
Einleitung
Birgit Lengers:
„Wie es ist, bleibt es nicht.“ - Mit dieser
Ausgangsthese ist das vorangegangene Podium der Frage
nachgegangen, wie dem demografischen Wandel kulturell
zu begegnen sei. „Seit Anfang der 1970er Jahre
ist jede Kindergeneration um ein Drittel kleiner als
die ihrer Eltern.“, so die Studie DEUTSCHLAND
2020 – DIE DEMOGRAFISCHE ZUKUNFT DER NATION.
Neben den Theaterleuten sind auch andere in Sorge
um „das abwesende Kind“ (Ingrid Hentschel
in DRAMATURG 2/04). Die Rettungsvorschläge sind
bemerkenswert, wie heute schon ein flüchtiger
Blick auf die Titelseite der FAZ (14/01/05) verrät:
So hält der sächsische Ministerpräsident
Milbradt eine generelle Veränderung in der Einstellung
gegenüber Kindern für unerlässlich.
„Kinder dürfen von der Außenwelt
nicht immer nur als störende oder lärmende
Belastung angesehen werden.“ Die katholische
Kirche, in Person von Erzbischof Georg, hingegen betont,
die Familie sei kein „verzichtbarer Schnörkel
der Menschheitsgeschichte“, sondern ein hohes
kulturelles Gut. Ich denke, die Podiumsgäste
sind mit mir der Meinung, das Kindertheater ist ein
unverzichtbares kulturelles Gut.
Ich habe zwei erfolgreiche Theatermacher und –leiter
eingeladen und zwei Personen, die in leitender Funktion
Kindertheater professionell fördern, für
dieses aus- und weiterbilden. Andrea Gronemeyer ist
seit der Spielzeit 02/03 Direktorin des SCHNAWWL am
Nationaltheater Mannheim. Klaus Schumacher war von
2000-04 künstlerischer Leiter des moks Theater
in Bremen. Im Augenblick arbeitet er als freier Regisseur,
u.a. am Staatstheater Stuttgart. Die Zusammenarbeit
mit Herrn Schirmer war offensichtlich zukunftsträchtig
und so geht er mit ihm zur Spielzeit 05/06 als künstlerischer
Leiter des „Junges Schauspielhaus“ ans
Schauspielhaus Hamburg. Von der Praxis zur Theorie:
Dr. Geesche Wartemann ist seit 2003 Juniorprofessorin
für Theorie und Praxis des Kinder- und Jugendtheaters
an der Universität Hildesheim. Sie ist zudem
Kuratorin des 8. Deutschen Kinder- und Jugendtheatertreffens
in Berlin. Henning Fangauf ist seit Gründung
(1989) stellvertretender Leiter des Deutschen Kinder-
und Jugendtheaterzentrums in der Bundesrepublik Deutschland.
Dort ist er verantwortlich für die Bereiche Autorenförderung
und Internationaler Austausch.
Zur Fragestellung
Also, worum soll es gehen? Es geht um Kindertheater,
nicht um Kinder- und Jugendtheater, der Bindestrich
in der Spartenbezeichnung suggeriert eine Zusammengehörigkeit,
die so nicht der Realität entspricht. Es geht
um das Thema Lernen und Lehren. Die Frage ist ja -
nimmt man die Klammer weg - gewollt doppeldeutig.
a) Was lehrt, vermittelt das Kindertheater in den
Inszenierungen den Kindern. b) Was lehrt uns - den
Erwachsenen, den Theaterleuten, den Dramaturgen -
das Format Kindertheater. In erster Linie geht es
um die Frage nach dem Besonderen, Spezifischen des
Kindertheaters. Ist das Kindertheater ein Spezialtheater,
oder darf es einfach nur Theater sein? Wenn es eine
besondere Qualität des Kindertheaters in Bezug
auf die Zuschauerdramaturgie gibt, wie lässt
sich diese als Potential für das Theater allgemein
beschreiben?
Henning Fangauf, in Ihrem Artikel „Endlich
erwachsen“ (DRAMATURG 2/04) heißt es:
„Der Sparte Kindertheater fehlt es momentan
an Orientierung. Gerade an jenen Innovationen, die
das Junge Theater so positiv vorangebracht haben,
hat diese Sparte nicht partizipiert. Seine Stücke
und Spielweise haben sich in den letzten Jahren dem
gehobenen Unterhaltungstheater zugewandt. [...] Von
existentiellen Stoffen ist weit und breit nichts in
Sicht.“ Was genau haben Sie da voll Unmut wahrgenommen?
Wo vermuten Sie die Ursachen?
Henning Fangauf: Da
komme ich auf zwei wichtige Projekte zu sprechen,
die wir regelmäßig durchführen. Das
eine ist das Deutsche Kinder- und Jugendtheatertreffen
„Augenblick mal!“. Dort war in den letzten
Jahren signifikant, dass von den zehn eingeladenen
Inszenierungen immer mehr Stücke für jugendliches
Publikum von der Auswahlkommission als besonders bemerkenswert
und herausragend eingeladen worden sind und der Anteil
an besonders gelungenen Inszenierungen für das
Kindertheater kontinuierlich abgenommen hat. Das war
die eine Beobachtung. Die andere ist die, dass beim
Deutschen Kindertheaterpreis und Deutschen Jugendtheaterpreis,
also Preisen, die sich dezidiert an Autoren und neue
Stücke wenden, auffiel, dass wir immer weniger
Autorinnen und Autoren deutscher Sprache gefunden
haben, die preiswürdige Stücke geschrieben
haben. Dort nahm der Anteil an übersetzten Stücken
immer stärker zu.
Die deutsche Kindertheaterszene hat sich in den letzen
zwanzig Jahren stark professionalisiert im Umgang
mit dem Publikum, im Spielen für Kinder, in den
Inszenierungen. Trotz dieser Professionalisierung
ist ein Mangel zu bemerken. Ich mache das an zwei
Punkten fest. Erstens: Will das Theater für Kinder
ein Bestandteil des etablierten deutschen Stadttheatersystems
werden? Will es sich dort verorten oder muss das Kindertheater
vielleicht in eine ganz andere Richtung gehen, die
wir mit dem Begriff der Theaterpädagogik, die
wir auch mit dem Begriff des spielenden Zuschauers
beschreiben und natürlich mit dem Begriff des
Dialogs zwischen Bühne und Publikum, der ja im
Kindertheater sehr viel stärker geführt
wird als im Erwachsenentheater? Der zweite Punkt,
den ich in diesem Zusammenhang ansprechen muss, ist,
dass das Kindertheater an aktuellen Tendenzen des
experimentellen Theaters - ob wir das jetzt postdramatisch
nennen oder performativ - nur marginal partizipiert
hat, z.B. Tanztheater als eine Sprache des Kindertheaters
zu etablieren, Objekte, Musik stärker einzubeziehen.
Alle punktuellen Bemühungen in den letzten Jahren
haben zu keiner Nachhaltigkeit geführt. Insofern
kann man nicht davon sprechen, das Kindertheater sei
zu einem Teil der Avantgarde des Theaters geworden.
Aber als eine junge Kunst und eine Kunst für
Junge könnte es diese Rolle und sollte es diese
Rolle spielen. Wir verfügen über einen wohligen
Status Quo – und das sage ich durchaus mit einer
gewissen Zufriedenheit, aber diese Zufriedenheit führt
auch zu einem Stillstand. Wir verfügen mittlerweile
über ein wunderbares Repertoire an Stücken,
wir verfügen über eine entwickelte Theaterpädagogik,
das war auch vor zehn, zwanzig Jahren ganz anders.
Wir wissen sehr viel, sehr genaues über unser
Publikum. Die Frage wäre jetzt, wo der nächste
Schritt hingeht.
Lengers: Geesche
Wartemann, stimmt das? Haben auch Sie eine Krise bemerkt,
als Sie die Kindertheaterszene gesichtet haben?
Geesche Wartemann: Henning
Fangauf hat ja zunächst seine Behauptung an dem
Festival festgemacht. Tatsächlich wurden dort
immer weniger Kindertheaterproduktionen eingeladen.
Jetzt hat sich aber das Modell geändert, ich
wurde dezidiert dazu aufgefordert, fünf Kindertheaterproduktionen
auszuwählen und das ist mir überhaupt nicht
schwer gefallen. Mir hat das Spaß gemacht und
ich denke, dass es da generell nicht krisenhafter
ist als in anderen Bereichen des Theaters. Ich würde
also nicht widersprechen, vielmehr präzisieren
und fragen, wessen Krise ist das? Für mich liegt
das Problem eher darin, dass die Theatermacher damit
kokettieren, um aus dem Ghetto des Kindertheaters
herauszukommen. Da ist der erste Schritt das Jugendtheater,
wo man am liebsten auch nicht mehr von Jugendtheater,
sondern, um sich weiter abzugrenzen, von Jungem Theater
spricht. Warum? Weil diese Szene von außerhalb
wenig wahr- und ernstgenommen wird. Wenig Geld gibt
es sowieso, aber auch wenig Resonanz. Was kann jemanden,
der künstlerisch arbeiten möchte, motivieren
in dieses Feld zu gehen, wenn er dort nur von einem
überschaubaren Kreis bemerkt wird? Ist es dann
vielleicht eher eine Krise der Kritik?
Manfred Beilharz:
Ist es nicht Lohn genug den Adressat, das Kind, erfreut
und aufgeklärt zu haben?
Wartemann: Nein,
das ist es nicht. Das passiert und das ist gut. Aber
das ist nicht genug, soviel sei den Künstlern
zugestanden. Sie kriegen für ihre Arbeit nicht
ausreichend qualifizierte Rückmeldung, die Anregungen
möglich macht.
Lengers: Noch
einmal zurück zur ästhetischen Entwicklung.
Henning Fangauf behauptet, hier stagniere das Kindertheater.
Wartemann: Es
ist ein bunter Haufen. Es gibt keinen bestimmten Stil
oder eine bestimmte Ästhetik, es gibt da alles
vom Weihnachtsmärchen über das emanzipatorische
Theater bis hin zum Rollenspiel. Schon in den letzten
Jahren hat sich die Form des Erzähltheaters entwickelt.
Deswegen stimmt die Feststellung, dass sich aktuell
keine innovativen Formen zeigen. Der Bereich Tanz
ist expandierend und es gibt etwas, das in Deutschland
auch nicht ganz neu ist, aber im Moment in der Diskussion,
das ist das Theater für die Allerkleinsten, also
ab einem oder zwei Jahren. Das ist interessant, weil
dieses Theater eine ganz große Nähe zu
dem hat, was wir sonst unter „performativen
Formen“ diskutieren. Das finde ich wirklich
anregend, weil man sofort gefordert ist zu beschreiben,
was Theater eigentlich ist. Kinder sind in ihren Konventionen
nicht allzu sicher im Gegensatz zu Jugendlichen, die
sehr konservativ reagieren.
Lengers: Andrea
Gronemeyer, was macht ihr am SCHNAWWL, und warum machen
Sie Kindertheater? Reicht Ihnen, in leuchtende Kinderaugen
zu blicken?
Gronemeyer: Ich
bekomme sehr viel Anerkennung und Feedback innerhalb
der Szene, aber auch von Eltern und Lehrern, das reicht
mir. Als ich angefangen habe, Theater zu machen, habe
ich das an einem freien Theater in Köln gemacht.
Das war ein Kabaretthaus mit einer kleinen Kindertheatersparte.
Ich hab dann sehr schnell gemerkt, dass das Interessante,
das eigentliche Profil dieses Hauses das Kindertheater
war. Kinder konsumieren Theater nicht, die sind da
und die freuen sich auch nicht nur – es sind
nicht nur die glänzenden Augen – die ärgern
sich auch, die streiten mit uns. Ich habe ganz oft
das Gefühl, die einmalige Chance zu haben, wirklich
jemanden zu bewegen, der etwas ganz Einzigartiges
und Neues bei uns erlebt. Und das ist befriedigend.
Ich habe den Idealismus, dass möglichst viele
kommen und ich die qualifizieren kann als Zuschauer,
dass sie zu einer ästhetischen Kommunikation
fähig werden, dass sie Alternativen haben. Ich
ziehe es auch vor, für Kinder zu inszenieren,
weil sie ein interessantes, sehr heterogenes Publikum
formieren.
Aber ich habe es nie als die Aufgabe des Kindertheaters
gesehen, das wir das Theater neu erfinden müssen,
das sollen die anderen machen. Wir müssen herausfinden,
wie wir wirklich Theater für diese Zielgruppe
spielen können. Was können die verstehen?
Ich brauche nicht zu dekonstruieren, was noch nicht
bekannt ist. Die Kinder müssen Märchen und
Mythen erst einmal kennen lernen. Und sie müssen
auch unterschiedliche Dramaturgien kennen lernen.
Die traditionelle Dramaturgie, die ihnen aus Film
und Fernsehen vertraut ist, das ist ja nur eine Form,
wie eine Geschichte erzählt werden kann. Wir
müssen zunächst herausfinden, ab welchem
Alter man welche dramaturgischen Strukturen verstehen
kann. Auch aufgrund unterschiedlicher gesellschaftlicher
Erfahrungen. Welche Leerstellen kann ich lassen, was
muss ich genau ausführen. Damit haben wir uns
lange beschäftigt, adäquate Erzählweisen
zu erproben. Nicht weil wir Avantgardetheater machen
wollen, sondern weil wir wissen wollen, wie wir wirklich
Kunst machen können für Kinder. Wir haben
nicht das Interesse, Kinder gut zu unterhalten, so
dass sie jubeln. Da braucht man nur Gummibärchen
werfen oder Sprechchöre initiieren, das funktioniert
immer. Nein, die Frage ist: Wie kann man Kinder animieren,
in eine ästhetische Kommunikation zu treten?
Fangauf: Das ist
doch eine sehr traditionelle Beschreibung von Theater:
Kindertheater als Anfang des Weges hin zum Lernen
des Theaters, des deutschen Theatersystems. Geschichten
können wir auch anders darstellen, als das traditionelle
Theater es tut. Von daher sehe ich im Kindertheater
schon die Chance, ein Avantgardetheater zu sein.
Gronemeyer: Es
sind natürlich immer zwei Seiten, von denen die
Funktion des Kindertheaters betrachtet wird. Du kannst
es einerseits vom Theater aus sehen und das finde
ich auch legitim. Wir haben das ja als Kindertheatermacher
lange Zeit nicht hören wollen, dass wir dafür
zuständig sind, das Publikum von morgen zu erziehen.
Wir haben immer gesagt, wir sind Gegenwartstheatermacher,
wir machen Theater von heute für ein Publikum
von heute. Aber ich finde die andere Sicht auch legitim.
Zu sagen, Theater ist eine großartige Form,
von der ich will, dass es sie weiter gibt. Und ich
will die Kinder nicht ab zwei Jahren der Welt des
Fernsehens überlassen. Ich will die bei mir drin
haben. Ich will, dass es weiter Theater gibt und sie
kommen und sie dem Kindertheater entwachsen und später
nicht nur ins Theater, sondern auch ins Museum, ins
klassische Konzert, in die Oper und ins Ballett gehen.
Das ist auch eine unserer Aufgaben. Aber das ist nur
eine Aufgabe. Die andere ist natürlich, die Frage
zu beantworten, warum Kinder überhaupt Theater
brauchen. Was sollen die da? Was können die da
lernen? Was für eine Form können wir ihnen
für ihr Leben bieten? Und was wir ihnen vermitteln
können ist ästhetische Kommunikation. Bei
uns können sie lernen, wie man Welt und Kunst
entschlüsselt, wie man Leerstellen füllt
mit eigenen Erfahrungen, wie man kreativ rezipiert.
Sie können eigene Ausdrucksformen erproben und
kennen lernen, Lust an anderen Formen von Öffentlichkeit
bekommen. Darum machen wir Theater schon für
die Allerkleinsten.
Lengers: Darf,
kann, soll Kindertheater auch unterhalten oder gar
nur Unterhaltung sein? Das macht sich ja im Feuilleton
gerne am Weihnachtsmärchen fest. Henning Fangauf
hat letztes Jahr unter dem Titel „Weihnachtszeit
– Kindertheaterzeit“ eine bitterböse
Polemik in der Frankfurter Rundschau geschrieben.
Ihn erregt, dass das Theater zur Weihnachtszeit ästhetisch
hinter sich selber zurück falle. In diesem Jahr
ist zu diesem Thema wieder ein Artikel erschienen,
in dem u.a. Klaus Schumacher namentlich genannt wird.
Unter dem Titel „Die Kleinen und die Meerjungfrau“
wird in der „taz“ ganz anders argumentiert:
Endlich dürfe man das machen, was die Kinder
im Grunde immer sehen wollen und was uns Theaterleuten
ja auch Spaß macht, was aber seit dem emanzipatorischen
Kindertheater geächtet und vom Zeitgeschmack
tabuisiert wird. Einmal im Jahr könne man mal
richtig loslegen: Theaterzauber, Rampengesaue, kitschige
Gefühle, tolle Helden, Mitklatsch-Lieder und
Happy End. Klaus Schumacher wird dabei lobend erwähnt,
weil er in dem Kinder- und Familienstück „Tintenherz“
„eine gute Balance hält zwischen lustig
und unheimlich, pompös und klar“. Wie gelingt
das? Und wie stehen Sie zum neuralgischen Punkt der
Unterhaltung?
Klaus Schumacher: Für
mich war das ein ganz besonderes Projekt, weil es
zum ersten Mal die große Bühne war. Ich
musste mehr managen als inszenieren. Das war eine
interessante Erfahrung, weil ich im Kindertheater
sonst mehr und näher an den Schauspielern bin
und mehr Kommunikation stattfindet. Aber hier sollte
es auch krachen. Außerdem hat ein Saal mit achthundert
Kindern eine ganz eigenartige Energie. Wenn du da
Fehler machst, schlägt das ziemlich brutal zurück.
Wir sprechen ja sehr viel über das Publikum und
daran orientiert es sich vor allem. Ich hatte kürzlich
ein interessantes Erlebnis. Ich habe für den
Abendspielplan inszeniert und ein Schauspieler sagte
zu mir „ Mann, du redest immer nur über
das Publikum!“ und ich habe geantwortet „Ja.“
Und er: „Das interessiert mich nicht.“
Das fand ich interessant, denn das kann ich mir nicht
erlauben. Ich muss mich für das Publikum interessieren
und mich fragen, ob es diesen kleinen Weg mitgeht,
den wir gerade verabreden. Es geht nicht darum, gefällig
zu werden und auch nicht darum, nichts Neues zu probieren,
aber es geht darum, dass ich verstanden werden will.
Ich möchte, dass jemand, der sich das anschaut,
anders rausgeht. Womöglich hat eine große
Identifikation mit einer Bühnenfigur stattgefunden,
man hat mitgelitten, mitgezittert, miterlebt, mitgeliebt
und ist mitgestorben. Das ist doch großartig.
Wir schauen immer auf das Publikum herab, aber es
sind immerhin Spezialisten im Aufstellen von Verabredungen
und Zeichensystemen und im Gründen von Spielregeln.
Und deshalb fordern sie uns dazu auf, besonders genau
zu sein. Im Abendspielplan wird diese Genauigkeit
oft verlassen und das finde ich ärgerlich.
Wenn man eine Spielregel aufstellt - eine gute Inszenierung
hat Spielregeln und die sind hoffentlich sehr kompliziert,
damit die Inszenierung spannend ist – wird sie
wichtig im Laufe des Abends. Aber leider wird oft
über Bord geworfen, was zu Beginn gesetzt wurde.
Das kann ich mir im Kindertheater nicht erlauben,
weil die dann sagen: Das geht jetzt gar nicht, du
stehst jetzt rechts neben dem Pferd und nicht links,
das hatten wir doch eben geklärt. Das sind ganz
interessante Phänomene, die mich auch weiter
führen. Ich bin im Moment in der privilegierten
Situation, dass ich hin- und herspringen darf zwischen
Abendspielplan und Kindertheater. Es ist sehr spannend,
die eine Erfahrung mit in den anderen Bereich zu nehmen
und abzugleichen. Und das finde ich übrigens
auch in umgekehrter Richtung, weil sich das Kindertheater
in den letzten Jahren sehr oft zu klein gemacht hat
und auch größere Formen suchen sollte.
Ich erlebe eine riesige Szene von Gruppen mit zwei
Schauspielern, die mit dem Koffer über die Lande
fahren und das ist dann Kindertheater. Das finde ich
zu wenig.
Lengers: Wir sind
jetzt schon im Zentrum der Frage: Was kann man auf
der Bühne und im Publikum voneinander lernen?
Ich möchte das auf die Behauptung zuspitzen,
dass Kindertheater grundlegend den Gestus des Gebens
besitzt und dass man im Erwachsenentheater schauen
muss, ob man sich da irgendetwas rausnehmen kann.
Wenn man Glück hat und sich bemüht, findet
man vielleicht etwas.
Gronemeyer: Ich
finde ja, dass wir die gleichen Probleme haben. Ich
habe das Glück an einem Vier-Sparten-Haus zu
arbeiten, in dem ich erlebe, dass die Kollegen von
Schauspiel und Oper auch damit konfrontiert sind,
dass das Publikum immer dieselben Stücke sehen
will in bestimmten Inszenierungsweisen und dass die
Leute Schwierigkeiten haben, sich auf neue Sachen
einzulassen. Das Problem haben wir genauso. Wenn es
darum ginge, das Haus immer schön voll zu haben,
müssten wir die erfolgreichen Kinderbuchklassiker
spielen, “Räuber Hotzenplotz" und
neuerdings „Tintenherz“. Mit den Dramatisierungen
dieser Kinderbücher bin ich nicht glücklich,
das ist kein gutes Theater. Das ist sprachlich nicht
gut und man merkt, dass der Übergang vom Buch
zum Theaterstück selten funktioniert. Und trotzdem
muss man das immer machen, weil sie das sehen wollen.
Lengers: Die Kinder
oder die Eltern?
Gronemeyer: Auch
die Kinder. Wenn sie etwas nicht kennen, wollen sie
da nicht rein. Wie kriegen wir also unser Publikum
und vor allem auch die Eltern und Lehrer, die ja vor
allem entscheiden, was geguckt wird, wie kriegen wir
die dazu, sich mal auf was Anderes einzulassen als
auf das „Sams“? An der Stelle machen wir
sehr viel theaterpädagogische Arbeit, wir gehen
in die Schulen und versuchen, das Publikum zu gewinnen.
Das funktioniert. Zum Beispiel begrüßen
wir jede Publikumsgruppe von zwanzig Kindern einzeln
morgens zur Vorstellung im SCHNAWWL, da wird also
mehr gesagt als nur „Handy aus“. Das geschieht
dialogisch, die Kinder werden eingestimmt. Seit wir
das machen, sind die Vorstellungen erheblich besser,
weil das Publikum sich wahrgenommen fühlt. Ich
glaube, so etwas würde im Erwachsenentheater
auch gut funktionieren. (Gelächter) Ich weiß,
Sie haben da bis zu tausend Leuten am Abend, aber
das ist doch eine Qualität von Theater, dieses
Gemeintsein. Die Kinder schreiben mir dann auch Briefe.
Einer meiner Lieblingsbriefe hängt bei mir überm
Schreibtisch und lautet: „Das Theater war toll,
denn ich war da.“ Ich war da, ich wurde wahrgenommen
auch von den Künstlern. Die Schauspieler gehen
bei uns immer ins Foyer, die Kinder können mit
ihnen reden. Das macht die Spezifität unseres
Mediums ja aus, diese wirkliche Begegnung. Das findet
jetzt und hier statt, und es ist immer anders, je
nachdem wer gerade da ist.
Fangauf: Im Grunde
fungieren die Kindertheater, so wie Sie sie beschreiben,
als kleine Kulturzentren. In diesen Theatern findet
ja mehr statt als die Aufführungen, nämlich
die theaterpädagogische Arbeit. Wir sprechen
nur davon, dass wir das Publikum als Zuschauer haben,
aber schauen wir mal in den Tagesablauf eines Kindertheaters:
Da ist zum einen der Dramaturg, der in eine Schulklasse
geht und die Schüler über ein Stück
informiert. Da ist zum anderen der Theaterpädagoge,
der auch in die Schulklasse geht und da mit dem Publikum
spielt. So wird das Publikum zum spielenden Publikum,
das erfährt, dass das Theaterspiel auch etwas
mit Spiel, ihrem eigenen Spiel zu tun haben kann.
Dann gibt es den Jugendclub im Theater, wo Jugendliche
ins Theater kommen und selber Theater spielen. Außerdem
gibt es die kulturelle Jugendbildung, die z.T. durch
die Kinder- und Jugendtheater geleistet wird, sprich
eine Verbindung zwischen Kunst und Gesellschaft. Diese
ganze Vielfalt kann man als eine Art Kulturzentrum
bezeichnen, das auf dem Sektor der darstellenden Kunst
tätig ist.
Wartemann: Ich
will das noch verschärfen, denn ich finde, dass
das Kindertheater hier eine Vorreiterrolle hat. Im
Moment ist zu beobachten, dass das Publikum stärker
ins Zentrum rückt – auch für das Erwachsenentheater
– nicht nur aus ökonomischen Gründen,
weil man die Sitzplatzauslastung nachweisen muss,
sondern im medialen Kontext. Aber wie wird damit in
einzelnen Aufführungen, in unterschiedlichen
Spielweisen verfahren? Da gibt es natürlich unterschiedliche
Möglichkeiten, wie eng ich das Publikum führe,
wie sehr ich steuere, was da passiert oder wie stark
ich das öffne. Und im Kindertheater ist es immer
noch relativ eng geführt und das ist ein Paradox.
Ich habe hier dieses sehr spontane Publikum, aber
auch eine Pädagogik, die Angst hat, diese Kinder
einfach loszulassen. Von daher gibt es nirgendwo so
eine starke Reglementierung wie im Kindertheater,
was Sie positiv beschreiben und was ich auch grundsätzlich
positiv bewerte, zugleich aber auch ambivalent. Es
schafft einen Respekt vor den Künstlern, vor
dieser Live-Situation. Man muss sich konzentrieren,
man kann nicht ab- und wegschalten. Es hat die positive
Dimension, eine soziale Verbindlichkeit herzustellen.
Aber mir geht’s jetzt manchmal so, dass ich
denke, na ja, man könnte da lockerer lassen.
Diese rigiden Ansagen sind mir manchmal zu selbstgefällig.
Herr Brecht fand auch, dass man rauchen soll im Theater.
Karlheinz Braun: Gerade
deshalb ist es doch erstaunlich, dass sich in den
letzten dreißig Jahren im Verhältnis von
Theater und Publikum nicht viel entwickelt hat. Ich
gebe Ihnen recht, wenn Sie sagen, dass die Theatermacher
eher Angst haben vor dem Publikum, dass es in irgendeiner
Weise involviert wird. Schon in den siebziger Jahren
gab es etwas, was ganz vergessen worden ist, das sogenannte
Mitspiel-Theater. Das heißt, es wurden Strategien
und Dramaturgien entwickelt, die dieses Spielen, was
Fangauf betont hat, mit in den Akt der Performance
hereinbrachte, auch das Spielen der Kinder. Es gab
Versuche, die Kinder wirklich mit einzubeziehen. Ich
weiß, wie schwierig das ist, aber diese Tendenz
der Kindertheaterarbeit ist völlig im Sand verlaufen
und die alte Trennung von Zuschauer und Bühne
ist verstärkt aufrecht erhalten worden.
Wartemann: Bei
meiner Auswahl als Kuratorin war das für mich
der Fokus. Ich habe nach Inszenierungen gesucht, die
diese Beteiligung thematisieren bzw. reflektieren,
aber wichtig war dabei, dass es keine normative Mitspiel-Ästhetik
gibt. Es kann sein, dass in einem Erzähltheater
vom Publikum eine hohe Imaginationsleistung gefordert
wird, es kann aber auch sein, dass ich mit den Kindern
erzähle, dass sie etwas einwerfen und so weiter.
Schumacher: Das
letzte Mitspiel-Stück am moks habe ich inszeniert.
Das ist eine interessante Richtung, aber im Nachhinein
betrachtet, muss man sich eingestehen, der Versuch,
die Kinder zu Handlungsträgern zu machen, gelingt
ganz selten. Weil man sehr oft etwas von ihnen verlangt,
dass aber so und so aussehen muss, damit die Geschichte
weiter geht. Und das ist Manipulation. Für mich
war irgendwann der Weg interessanter, das Mitspiel
insofern hervorzurufen, als dass ich aktive Zuschauer
will, die Imaginationsleistung vollbringen, die durchaus
in andere Welten eintreten und die einen Weg mitgehen.
Wenn Mitspieltheater gelingt, aber das habe ich selten
erlebt, ist es toll und wenn es nicht gelingt, finde
ich es schrecklich. Ich habe irgendwann gesagt, ich
mache das nicht mehr. Da es am moks aber diese Tradition
gibt, haben wir nach einer Alternative gesucht und
machen jetzt etwas Anderes. Wir laden fünfzig
Jugendliche für fünf Tage zu uns ein und
entwickeln mit ihnen ein Stück. Wir haben diese
fünfzig Jugendlichen in fünf Gruppen aufgeteilt,
von jeweils zwei Schauspielern angeleitet, es gab
ein Überthema, „Familienpack“ zuletzt.
Dazu haben diese fünf Gruppen gearbeitet und
wir haben versucht, eine Inszenierung daraus zu machen.
So haben diese fünfzig Jugendlichen eine sehr
intensive Begegnung mit Theater, die ich sehr gut
vertreten kann und bei der ich das Gefühl habe,
dass sie sich ihr Eigenes erspielt haben. Das ist
für mich eine Weiterentwicklung.
Gronemeyer: Das
Kindertheater des 21. Jahrhunderts interessiert sich
wieder für das selbst spielende Kind, nicht für
das mitspielende Kind. Auch in Bezug auf die Qualifizierung
als Zuschauer. Ein einwöchiger Theaterworkshop,
bei dem sie selber gespielt haben, am Besten mit einem
‚richtigen’ Schauspieler zusammen, qualifiziert
sie in hohem Maße als Zuschauer. Sie haben einen
ganz anderen Respekt und anderen Horizont, mit dem
sie die Aufführungen besuchen. Wir haben in Mannheim
ein Projekt angefangen, das heißt „Junges
Nationaltheater“, in dem Schauspieler, Sänger
und Tänzer Kurse für Kinder und Jugendliche
anbieten. Das soll nicht das einmalige Highlight-Projekt
sein, sondern eine Qualifizierung des jungen Publikums
durch ganz viele kleine Kurse. Zu jedem Kurs gehören
Theaterbesuche. Die Kinder fragen dann immer: „Wann
dürfen wir denn wieder ins Theater gehen?“
In der Anbindung an die großen Institutionen
öffnen sich für die Kinder die Türen
ins Theater. Das ist die neue Form von Mitspieltheater.
Karl-Hans Möller:
Was ich bis jetzt vermisst habe – das
haben Sie bestimmt nicht ausgesprochen, weil es für
Sie selbstverständlich ist – die Entscheidung,
ins Theater zu gehen, treffen nicht die Kinder selbst,
sondern die Lehrer und die Eltern. Ich kann mir vorstellen,
dass Sie, die Sie eine lange Erfahrung in etablierten
Kinder- und Jugendtheatern haben, vielleicht einen
guten Grundstock von Partnerschaften haben. Ich denke,
dass die Theater in Zukunft nicht nur Partner, sondern
Forderer sein sollen, wenn es um die Lehrerfortbildung
geht. Wir haben ganz konkret die sächsische Akademie
für Lehrerfortbildung aufgefordert, die Theater
als Partner zu gewinnen. Wir machen die Pläne
für die Lehrerfortbildung im Bereich Darstellendes
Spiel und die Nachbereitung von Theaterbesuchen, um
da mehr Liberalität durchzusetzen.
Gronemeyer: Ehrlich
gesagt bin ich gerade wieder auf einem ganz anderen
Trip, weil ich merke, dass es da sehr wenig Transfer
gibt, dass nur wenige, die mit den Schulen ins Theater
gehen, hinterher ins Erwachsenentheater gehen. Ich
habe das vor ein paar Jahren in der „Deutschen
Bühne" gelesen und bin sehr erschrocken.
Von den Jugendlichen gehen viele ins Museum, steht
in der Jugendkulturstudie, wenige ins Theater. Und
davon ausgehend habe ich gedacht, wir machen einen
grundsätzlichen Fehler, dass wir so stark auf
die Schulen setzen. Wenn man sich überlegt, dass
die Kinder und Jugendlichen Theater nur als ein Schulereignis
wahrnehmen, weil ja viele Eltern – bei uns vor
allem die türkischen Eltern – nicht auf
die Idee kommen, mit ihren Kindern ins Theater zu
gehen. Einerseits ist es gut, weil wir die Kinder
erreichen, die sonst nie kommen würden, aber
andererseits ist Theater abgespeichert als Zwangsveranstaltung,
als etwas, das man in der Schule und nicht als etwas,
das man in der Freizeit tut. Da frage ich mich: Die
ganze Werbung und das Marketing entdecken Kinder und
Jugendliche als eigentliche Entscheider – zum
Beispiel welches Auto in der Familie gekauft wird.
Die haben doch zuhause was zu sagen! Deshalb ist das
Theater für die Allerkleinsten so wichtig, dass
die Kinder ganz früh mit ihren Eltern kommen
und dann zuhause sagen, ich will wieder ins Theater
gehen. Wir als Theater sollten darüber nachdenken,
wie wir nicht die Meta-Zielgruppe Lehrer und Eltern,
sondern die Kinder selbst erreichen. Ich bin immer
glücklich, wenn die mich nach einer Vorstellung
fragen, ob sie denn noch mal kommen dürfen. Ich
sag dann: “Ja, komm doch mit deinen Eltern.“
„Ach so, das geht auch?“ Da bin ich immer
völlig fertig, dass es uns bisher noch nicht
gelungen ist, den Kindern das klarzumachen.
Lengers: Zum Abschluss
möchte ich noch zu den Utopien kommen und auch
strukturell nachfragen, was eurer Meinung nach gute
Voraussetzungen für gutes Kindertheater wären.
Wie soll denn zum Beispiel in Hamburg das Zweispartenmodell
aussehen?
Schumacher: Es
gibt in Hamburg eine aktive Freie Szene aber kein
staatlich subventioniertes Kindertheater, nicht in
der Größenordnung und Form, wie wir das
vorhaben. Das ist der erste Antrieb. Außerdem
ist es ein tolles Zeichen, wenn das Deutsche Schauspielhaus
als ein sehr traditionelles Haus, ein Kinder- und
Jugendtheater gründet und sagt, wir wollen das
hier haben, das ist wichtig, wir machen das zur zweiten
Sparte. Es findet auf Augenhöhe statt . Ich habe
mit Friedrich Schirmer einen Partner, der das sehr
ernst nimmt und der auch schon viele Regisseure aus
dem Kinder- und Jugendtheaterbereich gesehen und gefördert
hat, so dass Grenzen im positiven Sinn durchlässig
werden.
Im Moment sind das ja alles noch Luftschlösser,
deswegen kann man schön darüber reden. In
Hamburg wird es zwei Spielstätten für das
Kinder- und Jugendtheater geben und ein eigenes Ensemble,
wobei wir anstreben, dass die Schauspieler auch mal
auf der großen Bühne auftauchen. Und ich
beabsichtige, mit Menschen dahin zu gehen, denen bewusst
ist, was sie dort machen und die es mit Selbstbewusstsein
tun.
Lengers: Man
muss natürlich sehen, dass der Neustart in der
Hamburger Kinder- und Jugendtheaterszene auch kritisch
beäugt wird und sich Angst ausbreitet, dass einem
das Wasser abgegraben wird. Der Umarmungsstrategie
von Schirmer gegenüber reagieren diejenigen sehr
skeptisch, die eher auf Spezialisten- und Puristentum
setzen.
Schumacher: Das
ist so, damit muss ich leben. Und es ist auch in Ordnung,
dass andere das kritisch beobachten. Aber es ist ja
immerhin der Versuch, etwas zu gründen, was es
bisher in dieser Form nicht gibt und was für
diese Stadt enorm wichtig ist. Den Kindern und Jugendlichen,
die nun ein größeres und hoffentlich qualitativ
interessantes Angebot bekommen, ist diese Debatte
übrigens ziemlich egal.
Karlheinz Braun:
Wir reden doch hier über das „Theater der
Zukunft“. In den Kultusverwaltungen und innerhalb
der Schulen gibt es eine Tendenz, das Schulfach „Darstellendes
Spiel“ einzuführen, in einigen Bundesländern
gibt es das schon. Wenn sich das im Zusammenhang mit
dem Modell der Ganztagsschule durchsetzt, welche Auswirkungen
hat das auf das professionelle Kinder- und Jugendtheater?
Wartemann: In
Hildesheim gibt es den Studiengang „Darstellendes
Spiel“, das ist zur Zeit der einzige grundständige
Studiengang, der Lehrer für dieses Fach ausbildet.
Derzeit gibt es „Darstellendes Spiel“
in neun Bundesländern als Schulfach, aber meistens
– witzigerweise – nur in der Oberstufe.
In Bezug auf die Ganztagsschule hoffen die Theater
auf ihre Chance, aber das ist eine finanziell absolut
ungeklärte Situation. Die Kinder sollen betreut
werden, aber es gibt dafür kein Geld. Jetzt sucht
man eine Kooperation zwischen den institutionalisierten
Theatern und den Schulen, indem man an beide als Bildungsinstitutionen
appelliert. Es gibt aber keine zusätzlichen Ressourcen.
Braun: Es ist
doch eine erstaunliche Entwicklung. Im Alter von zwei
Jahren schon erste Versuche, die älteren werden
in die Kindertheater eingeführt, es wird im Klassenzimmer
gespielt, es gibt das Schulfach „Darstellendes
Spiel“ und geht dann weiter im Jugendclub. Das
ist doch eine schöne und erfreuliche Entwicklung.
Fangauf: Das ist
eine vielfältige Entwicklung, bei der man einiges
auseinanderhalten muss. Theaterspiel als Schulfach
gibt es tatsächlich in einzelnen Bundesländern
und das wird auch aus dem Geiste der Theaterpädagogik
und aus dem Geiste des „Darstellenden Spiels“
heraus betrieben. Etwas anderes ist die Ganztagsschule,
da stellt sich uns die Frage: Wie kommt das professionelle
Theater mit seinen Fertigkeiten und seinen Kompetenzen
in dieses Schulsystem hinein? Und das ist zur Zeit
ein finanzielles, aber auch kultusbürokratisch
ungelöstes Problem. Wie weit lässt man außerschulische
Kompetenzen überhaupt rein? Muss der Künstler
dann eine pädagogische Qualifikation nachweisen?
etc.
Wartemann: Ich
habe es vielleicht nicht scharf genug formuliert,
wir sind der einzige Studiengang, der grundständig
Lehrer ausbildet. „Darstellendes Spiel“
ist aber Schulfach in neun Bundesländern. Überlegen
Sie sich mal ein anderes Schulfach, zu dem es keine
Lehrerausbildung gibt. Das sagt doch etwas über
den Stellenwert. Es soll gemacht werden, aber auf
welchem Niveau? Wir machen das im Verbund von fünf
Hochschulen in drei Städten: Hildesheim, Hannover
und Braunschweig. Das ist schon eine Konstruktion
vom Ministerium, weil es anders gar nicht zu machen
wäre. Und wir nehmen jedes Jahr fünfundzwanzig
Studierende pro Jahrgang auf. Das ist gut und die
Entwicklungen sind positiv, aber die reale Situation
ist nicht so rosig.
Lengers: Dann
richten wir doch an dieser Stelle den Blick aus einer
wie mir scheint kunterbunten Gegenwart in eine rosige
Zukunft: Zum Schluss möchte ich von jedem noch
einen Wunsch hören.
Wartemann: Ich
wünsche mir, dass die Rezeptionsforschung noch
viel genauere Erkenntnisse über die Zuschauer
zutage bringt. Ich wünsche mir auch eine Durchlässigkeit
zwischen dem Kindertheater und allen anderen Theaterformen.
Schumacher: Mein
Wunsch ist, dass mehr Selbstbewusstsein in diesem
Bereich entsteht, dass diese Entwicklung der letzten
Jahre sich fortsetzt. Und dass sich damit einhergehend
die Etats vergrößern. Ich will die Zahlen
mal benennen: Wir haben in Bremen als vierte Sparte
ein Prozent des Gesamtetats, um künstlerisch
zu gestalten. Da wünsche ich mir mehr Möglichkeiten.
Gronemeyer: Ich
habe zwei Wünsche. Ich wünsche mir mehr
dramatische Literatur für Kinder, explizit für
das Theater geschriebene Texte auf einem hohen literarischen
Niveau. Und noch ein ganz inniger Wunsch von mir:
Ich wünsche mir neues Musiktheater für Kinder,
das auch in der Lage ist, ein Publikum heranzubilden,
das später neugierig ist auf zeitgenössisches
Musiktheater.
Fangauf: Ich wünsche
mir, dass Sie das, was hier heute diskutiert wurde,
mit an Ihre Häuser nehmen, es vehement vertreten
und für die Sache des Kindertheaters heftig kämpfen.
Lengers: Ich möchte
mit zwei Zitaten schließen: Annegreth Hahn,
Intendantin des Thalia Theater Halle, hat ihr Motiv,
für Kinder Theater zu machen, auf den Punkt gebracht:
„Kindertheater heißt für mich, in
die Zukunft investieren.“ Und die große
schwedische Dame des Kindertheaters, Suzanne Osten,
hat gesagt: „Kindertheater ist ein Kindheitstheater,
das den Erwachsenen Mitteilung machen kann über
Kindheit und Kinder.“ Und beides sollte uns
alle interessieren!
